Collectif photo: Mise au point!

Hola à todos...
Comme certain d'entre vous le save, nous sommes en passe de monter un collectif photo...

Pour le moment, le projet est en gestation, mais petit à petit, celui-ci mûrit et devrait voir le jour avant la fin de l'année 2009, pour être opérationnel début 2010!

Quelques points:
_Bien evidemment, se collectif est ouvert à tous membre actif de phototormenta, mais avant cela, pour préserver un maximum de qualité photographique, il y aura une sélection qui se fera sur deux critères:
_ Un questionnaire de 10 questions (qui l'aurait cru?) qui iront du cas général au cas particulier sur ce qui concerne les orages, ect....
_ Une proposition de 20 images qui "sortent du lot", ou la seule bonne maîtrise technique ne suffira pas et qui auront un "plus" par rapport à celles, innombrables que nouspouvons voir fleurir sur le net!

Cette sélection certes un peu élitiste me semble tout à fait indispensable pour présenter un résultat final qui tienne la route et ou le talent et la connaissance technique primeront! (Surtout en ce moment ou l'on voit le conflit générationnel entre les vieux (nous) et les jeunes cons, hihi! )

Enfin, cela est en cours de discussion, mais il me semblerait pas mal, que l'ensemble des images présentés sur le site du collectif soient libres de droit pour Kéraunos (uniquement!)

J'attend vos avis et autre commentaires via le biais de ce petit sondage!

L'idée de base est plaisante bien qu'il faille éviter à mon avis le piège du trop grand élitisme, on en a déjà parlé en privé. Mais d'abord et avant tout, quel serait (ou quels seraient) le ou les objectifs du dit-collectif ?

Evidemment, les images libres de droit pour Kéraunos seraient un beau cadeau pour nous.

Nico 17/69 a écrit:

L'idée de base est plaisante bien qu'il faille éviter à mon avis le piège du trop grand élitisme, on en a déjà parlé en privé. Mais d'abord et avant tout, quel serait (ou quels seraient) le ou les objectifs du dit-collectif ?

Evidemment, les images libres de droit pour Kéraunos seraient un beau cadeau pour nous.

Good question.
Le but serait de présenter la chasse aux orages avec un regard d'artiste...
Dans tous les domaines d création, j'ai remarqué plusieurs points qui sont les suivants!

Il faut se familiariser, apprendre beaucoup sur le domaine auquel on veut s'inspirer, le comprendre, l'apprivoiser. Cela permet d'accéder à la seconde phase d'apprentissage qui est la technique.

La technique, c'est l'acquisition des moyens d'expressions qui nous permettront de nous libérer des cotraintes liés à notre insuffisance humaine qui brident notre créativité.
Un artiste peintre doit d'abord aprendre la technique académique du dessin avant de laisser libre cour à son imagination.
Le chanteur doit maîtriser sa voix, sa technique vocale avant d'outrepasser ce dernier stade pour être un artiste chanteur!

Dans notre domaine de photographie, qui est avant tout un moyen d'expression, les contraintes sont les mêmes.

Il faut maîtriser la science des orages, cela passe par l'observation, la compréhension des phénomènes orageux, la prévision, l'appréhension et l'empirisme.
Il faut être un technicien photographe!
Maîtriser la mécanique de son appareil photo, temps de pose, obturation, traitement d'images et tirages!
Une fois ce stade passé, l'appareil photo, l'environnement météo ne sera plus un obstacle et le photographe/chasseur d'orages pourra se concentrer, se focaliser sur le cadrage que lui dictera sa sensibilité!

Sur ce forum, il y a des artistes/photographes, comme 'autres dans notre domaine, mais chacun est isolé, chacun reste dans son coin géographique!
Le but serait de regrouper des talents divers qui offre de beaux regards qui tranchent avec les images techniquement réussies, mais ressemblant à n'importe quelle photographie d'orage!

Voilou!

Pour Kéraunos, proposer un partenariat par l'image. Mettre nos données photos aux services de vos archives et autres dossiers afin d'illutrer au mieux les phénomènes violents!

La démarche dans l'idée est généreuse, cependant le droit d'entrée dans le collectif peut devenir très restrictif lool ! La qualité photographique peut, par exemple, avoir des critères très stricts, tout comme la connaissance du phénomène orageux peut être plus ou moins savante. Il faudrait donc définir une charte de qualité lol, et une charte de connaissances minimales sur les orages...?

D'autre part, finalement, quel serait l'apport du collectif par rapport à ce que serait (par exemple) un don individuel direct à Kéraunos (ou même une implication directe au sein de Kéraunos) ? (c'est juste une question)

Mais sinon l'idée à creuser peut être intéressante !
Je voterai à l'issue des échanges.

Yann76 a écrit:

La démarche dans l'idée est généreuse, cependant le droit d'entrée dans le collectif peut devenir très restrictif lool La qualité photographique peut, par exemple, avoir des critères très stricts, tout comme la connaissance du phénomène orageux peut être plus ou moins savante. Il faudrait donc définir une charte de qualité lol, et une charte de connaissances minimales sur les orages...?

D'autre part, finalement, quel serait l'apport du collectif par rapport à ce que serait (par exemple) un don individuel direct à Kéraunos (ou même une implication directe au sein de Kéraunos) ? (c'est juste une question)

Mais sinon l'idée à creuser peut être intéressante !
Je voterai à l'issue des échanges.

Tout à fait, evidemment, cela ne se définit pas seul, mais de concert avec tous les acteurs de ce forum qui souhaitent s'investir dans ce projet.

Pour Kéraunos, un don direct individuel ne changerait pas grand chose par rapport à son fonctionnement actuel!
Je pencherais plus pour mettre notre banque d'image à leur disposition. ils pourraient ainsi se servir au grès des phénomènes orageux que l'assoss souhaite illustrer!

Etant donné, que les phototormentistes (lol) bougent beaucoup, ils sont susceptibles de photographier dans leur ensemble toute une série de phénomènes bien particuliers qui s'appliquent à telles ou telles situation donnée.

pour ma part, nous en avons parlé avec mon ami Henri, je ne voterai pas, du moins pas pour le moment.

En effet, l'avantage de vivre une passion en groupe, comme nous le faisons, est de pouvoir encercler le sujet, je dirais, par tous les cotés.

Un orage, pour certains sera vu d'un coté photographique, c'est ici le cas, et pour d'autre par son coté scientifique.

a l'heure qu'il est comme je l'ai expliqué a Henri, la photographie, pour moi est un plus, une chose que j'apprends, mais que je suis très, mais alors très très loin de maitrisé. Et pour le moment cet aspect des orages n'est pas pour moi ma priorité. La chose qui m'intéresse le plus dans tout ceci est de savoir comment ça marche. Et plus précisément quel sont les phénomènes physique (et les belles formules qui vont avec lol) qui entre en jeu au moment ou l'orage se forme.

Pour cela il me faut rattrapé mon retard en mathématiques, puis en physique, un travail de long haleine qui prendra surement plusieurs année, mais a l'heure qu'il est c'est ça mon but.

L'avantage, comme je l'ai dis de notre groupe est de pouvoir regarder la problématique dans tous ses angle, et loin de moi l'idée de penser ou même de songer a émettre l'idée de ne rien avoir a apprendre a vos coté...

Au contraire, j'ai tout a apprendre, et qui sait peut être quelqu'un me donnera le gout a la photographie...


Pour toute ses raisons je me reserve donc de ne pas voter, pour le moment, et je reste du coté scientifique, sans bien sur vouloir paraitre prétentieux (lol) a qui que se soit, et du reste si quelqun s'y connais je suis preneur lol.

Moi j'ai mis non

Je vais tenter de m'expliquer sans partir dans de fausses idées et ne vexer personne.

Ce qui me "tic" c'est le fait de céder ses droits d'image pour Keraunos.

Dans notre société actuelle, l'image est reine.. et travaillant dans le monde de la communication/publicité je peux vous le dire !
Dans le cas présent fournir des photos libre à Kéraunos peut porter une sorte de préjudice envers l'auteur car la photo vue sur le site de Keraunos sera perçue comme emmanant de Kéraunos (même si il y a le nom de l'auteur) et en plus cela peut faire du tord au monde de la photographie professionnelle (je ne parle pas de chasseurs d'orages pro mais bien du monde de la photographie).

En effet, pour avoir parcouru de très nombreuses fois les galeries Kéraunos je sais que des photos existent mais de qui ?? on ne retiens pas. C'est comme une publicité, on retient souvent le thème, la musique, l'humour, l'ambiance qui s'en dégage mais de là à dire pour quelle marque ce n'est pas toujours évident !

Alors voilà céder des photos pour dorer le blason de cette asso pleine de vigueur et au but scientifique très interessant me fait peur car ce n'est peut-être pas avoir le retour escompter envers l'auteur de la photographie, qui lui aussi à fait du bon boulot...

Voilà ce fut ma reflexion du soir ! C'est ptet une pensée quelque peu égoïste mais je pense que si un tel projet doit exister, il ne faut pas oublier la source : l'image (vecteur essentiel de toute communication) qui mine de rien menera le sujet vers une autre dimension (c'est toujours plus interessant d'avoir un reportage texte + image que texte seul).

Imaginons que l'un d'entre nous réussi le cliché de sa vie, chope THE évènement et bien sa photo se retrouve balloter sans même avoir grand droit dessus... bref à bien réflechir et à faire une charte en béton !

Citation :

Imaginons que l'un d'entre nous réussi le cliché
de sa vie, chope THE évènement et bien sa photo se retrouve balloter
sans même avoir grand droit dessus... bref à bien réflechir et à faire
une charte en béton !

C'est le problème typique du net. Combien de photos voyons nous ballotées sur la toile, hyper célèbres, sans que nous en connaissions l'auteur !

Ceci dit, céder ses droits ne veut pas dire qu'on n'est plus l'auteur du cliché. L'auteur qui fait le don devrait donc avoir à mon avis de solides garanties, parmis lesquelles : garantie de non usage de ses clichés à des fins commerciales, et garantie de renonciation (l'auteur doit pouvoir à tout moment demander le retrait de ses clichés sans avoir à fournir de raison).

Le non usage commercial est important : tout simplement parce qu'on ne sait pas ce que deviendra Kéraunos dans les 10 ans qui viennent. Si Kéraunos devait se constituer gratuitement une banque de photographies unique en son genre grâce aux dons des passionnés, qu'adviendrait-il si cette association changeait de statuts pour devenir une boite privée ? De fait, les auteurs doivent donc rester libres de retirer leurs clichés quand ils estiment que l'usage qui est fait de leur don ne correspond pas / ou plus à l'esprit pour lesquel ils ont accordé ce don (par ex : on n'a pas donné notre cliché pour que Kéraunos Company au capital de XXXX milliers d'Euros se fasse du fric dessus) ! Attention donc de ne pas faire n'importe quoi en la matière. S'il y a don, l'auteur doit avoir ce genre de garantie d'usage à but non commercial...

Qui plus est, l'auteur accordera d'autant plus facilement ses clichés (y compris les magnifiques) s'il sait qu'il garde une certaine maitrise dessus.

En parlant de "garder maitrise", j'estime qu'il faudrait que les membres du "collectif" soient libres de placer les clichés qu'ils souhaitent dans une corbeille commune destinée à alimenter Kéraunos. Chacun doit effectivement rester maître de son oeuvre : par exemple on peut vouloir donner (sous certaines garanties, voir plus haut) certains clichés à Kéraunos, mais aussi vouloir en conserver "au secret" pour exposer, offrir, ou bien vendre. On peut aussi vouloir retirer un cliché de la banque commune pour des raisons X ou Y strictement perso...Etc...

D'autre part, il faut savoir qui donne à Kéraunos : est-ce le collectif "phototormenta", et dans ce cas on comprend que chaque auteur fait un don à phototormenta, qui lui même fait un don à Kéraunos ? Ce procédé me semblerait alambiqué ! À mon avis il vaudrait mieux que phototormenta créé une "corbeille" centralisant les clichés que les auteurs (participants au collectif) proposent (sous conditions bien entendu) à Kéraunos (qui est libre de choisir dans cette corbeille les clichés dont il a besoin, tout en respectant les auteurs grâce aux conditions contractuelles du "don")...

Et, bien entendu, le nom de l'auteur doit apparaitre en signature sur le cliché "donné".

Voilà ma petite contribution... qui est finalement celle d'un don "sous conditions", et non favorable à un "don total". Le don total, c'est à dire le don sans condition, c'est en amour ou en amitié. Là c'est quand même différent, hein.

Ceci dit, comme je ne suis pas photographe je ne pourrai pas contribuer au collectif mdr ! Mais j'agirais de même vis à vis de vidéos : un don, pourquoi pas, mais avec garanties !

J'hésite un peu. Vos différents arguments sont très bons. Au fond, je suis pour un collectif, même si je n'ai pas encore grand-chose à y apporter. Ce que propose Yann me paraît être une sécurité importante. Une charte officielle qui permette d'éviter les "dérives", c'est-à-dire de pouvoir faire marche arrière pour un membre du collectif si l'évolution ne lui plaît pas.

J'ai vu quelques exemples de chartes sur des sites de photo argentique (eh oui), il suffit d'une dizaine d'articles bien pensés.

satch76 a écrit:

Dans le cas présent fournir des photos libre à Kéraunos peut porter une sorte de préjudice envers l'auteur car la photo vue sur le site de Keraunos sera perçue comme emmanant de Kéraunos (même si il y a le nom de l'auteur)

Bon alors j'en viens à ce que je voulais dire depuis un moment mais que j'ai pas eu le temps de venir expliciter jusqu'à présent. Non seulement ce partage serait évidemment respectueux des droits des auteurs ET (ou) du collectif (à voir entre vous pour cette dernière distinction), mais surtout je pense à un véritable retour d'ascenseur, une vitrine pour vous dans chacun de nos dossiers ou rubrique, par le biais d'un lien bien visible et de références systématiques sous chaque cliché ou regroupés en annexe. D'autres avantages pourraient se négocier mais celui-ci me paraît déjà aller de soi. Un tel "don" ne saurait exister sans contreparties.
Nous avions déjà discuté il y a quelques temps en interne de ce projet, sans pour l'instant aller plus loin que la simple discussion : ici je parle donc en mon nom propre et non en celui de l'équipe.

Citation :

En effet, pour avoir parcouru de très nombreuses fois les galeries Kéraunos je sais que des photos existent mais de qui ?? on ne retiens pas.

Hopopop as-tu pris le temps de passer la souris sur les images ? Le copyright apparaît systématiquement, y compris la source intermédiaire quand elle existe (par ex Photolive Infoclimat). Il apparaît également en-dessous de chaque photo en taille réelle. Quand il y a un "?" c'est que la source nous est inconnue, et nous invitons bien évidemment les auteurs à se faire connaître.


Sinon, sous réserve de relecture plus attentive, je suis personnellement d'accord avec les propositions de Yann ci-dessus au sujet de l'encadrement de l'usage des photos et du pouvoir laissé aux auteurs. Sachant que certains auteurs sont des professionnels, il va de soi qu'un tel partenariat ferait l'objet d'un contrat avec des clauses bien précises respectant les droits de chacun.

Nico 17/69 a écrit:

Hopopop as-tu pris le temps de passer la souris sur les images ? Le copyright apparaît systématiquement, y compris la source intermédiaire quand elle existe (par ex Photolive Infoclimat). Il apparaît également en-dessous de chaque photo en taille réelle. Quand il y a un "?" c'est que la source nous est inconnue, et nous invitons bien évidemment les auteurs à se faire connaître.

Oui oui Nico pas de problème ! En effet, les noms d'auteurs et les sources sont toujours mises mais j'entends par là qu'au final étant donné que Kéraunos est une structure commençant à se faire une image et un nom la photo sera assimilée à Kéraunos dans l'inconscient... Ca me fait penser à certaines musiques utilisées dans la pub ; si l'on prend l'exemple du parfum "Egoîste" de Channel et bien la musique de fond est répertoriée par de nombreuses personnes comme "Oh c'est la musique du parfum "Egoïste" alors que non c'est un passage du ballet "Roméo et Juliette" de Prokofiev.

Ma remarque était juste dans ce sens

Citation :

Non seulement ce partage serait évidemment
respectueux des droits des auteurs ET (ou) du collectif (à voir entre
vous pour cette dernière distinction), mais surtout je pense à un
véritable retour d'ascenseur, une vitrine pour vous dans chacun de nos
dossiers ou rubrique, par le biais d'un lien bien visible et de
références systématiques sous chaque cliché ou regroupés en annexe.
D'autres avantages pourraient se négocier mais celui-ci me paraît déjà
aller de soi. Un tel "don" ne saurait exister sans contreparties.

Citation :

Sinon, sous réserve de relecture plus attentive,
je suis personnellement d'accord avec les propositions de Yann
ci-dessus au sujet de l'encadrement de l'usage des photos et du pouvoir
laissé aux auteurs. Sachant que certains auteurs sont des
professionnels, il va de soi qu'un tel partenariat ferait l'objet d'un
contrat avec des clauses bien précises respectant les droits de chacun.

Suite à l'intervention de Nico je n'ai plus aucune réserve sur ce projet ! C'est plutôt un truc très stimulant !

Ceci dit, il faudra paufiner comme il se doit le "formulaire" qui sera signé par les auteurs (du collectif) lorsqu'ils accorderont un don à Kéraunos.

Je voterai "oui" après avoir lu ce formulaire lol

Merci en tout cas pour vos discussions constructives qui permettent de mettre en lumière les avis des uns et des autres!

Je vais assez dans le sens de Nico...
Plutôt que de jouer cavalier seul, travaillons de concert. Mais les remarques de Julien sont tout à fait recevables et justifiées.

Il va falloir créer une charte en béton armée (mieux que Perret pour les Havrais! ) qui définisse:

-Les conditions pour adhérer au collectif
(qualité graphique et artistique, connaissances générales théoriques "classiques").
-Accord signé pour que Kéraunos puisse emprunter les images des membres pour la rédaction des bulletins et autres activités en mentionnant le nom de l'auteur, ainsi que la source d'ou provient l'image en question.

Dernier point important! Kéraunos à un grand avenir devant lui (elle?) si d'aventure l'assoss fait des reportages ou à la proposition d'achat d'images elle devra en faire part à l'auteur et ce dernier recevra ses droits d'auteurs! Cela stipule une autorisation des images et des droits dans le cadre stricto-sensu de Kéraunos.

Voilou. J'attend vos remarques sur ce point n'hésitez pas à proposer ou à rectifier mes propos!

satch76 a écrit:

mais j'entends par là qu'au final étant donné que Kéraunos est une structure commençant à se faire une image et un nom la photo sera assimilée à Kéraunos dans l'inconscient... Ca me fait penser à certaines musiques utilisées dans la pub ; si l'on prend l'exemple du parfum "Egoîste" de Channel et bien la musique de fond est répertoriée par de nombreuses personnes comme "Oh c'est la musique du parfum "Egoïste" alors que non c'est un passage du ballet "Roméo et Juliette" de Prokofiev.

Pour moi, cet extrait de Roméo et Juliette a désormais les deux identités, c'est malheureusement vrai snif.
Ok je comprends mieux ce que tu veux dire. Mais pour cela à part changer le génome humain je vois mal ce qu'on peut faire pour résoudre radicalement ce problème.
Par contre la rustine oui. Bon cette galerie devrait être remaniée à plus ou moins long terme voire mise sur le site. Et même avant ça, il y a des choses qu'on peut faire dès maintenant pour minimiser ce problème de l'identification claire des auteurs. Je vais en parler avec Enzo le concepteur de la galerie, mais déjà 1) une véritable introduction explicative mentionnant nos sources, et 2) pour chaque photo un copyright plus lisible (pourquoi pas d'une autre couleur par ex) pourraient se révéler des solutions simples, faciles à mettre en oeuvre et relativement efficaces.
Bon je m'arrête là car ça concerne davantage Kéraunos et non pas le projet de collectif Phototormenta. Mais si ça peut vous rassurer de ce point de vue-là ça sera déjà une bonne chose, et c'est vraiment 3 fois rien à mettre en place.

Sinon pour répondre à Henri et à vous tous, il va de soi qu'il vous faudra accorder à la rédaction des contrats et des formulaires le plus grand soin. Quitte à patienter un peu avant de les mettre en oeuvre. Si je peux me permettre ainsi de vous conseiller, vaut mieux prendre son temps et faire quelque chose d'abouti en anticipant les problèmes à venir.

SInon, pour en revenir aux éclaircissement de Nico, il est vrai que ce projet peut devenir vraiment intéressant pour tout le monde et comme le dit Henri, travaillons de concert.. de heavy metal lol
Travaillons donc sur ces chartes : celle du collectif et celle avec Kéraunos

Boujou bien

Pour Kéraunos, laissez-moi quand même le temps d'en (re)parler en interne. ça faisait longtemps qu'on avait laissé ça en suspens et qui plus est, notre big chief sera hors de France durant quelques jours donc injoignable.

Pour le vote, j'ai finalement mis "bonne, sans sélection" sachant qu'après, cette dernière pourrait s'opérer d'elle-même, par le biais d'une Charte comme le préconisait quelqu'un plus haut, et de l'adhésion à des principes de base. Peut-être pourriez-vous prévoir des "formations" pour ceux qui ne maîtrisent pas forcément l'outil mais dont les aspirations collent bien avec les objectifs ?
Sinon si vous retenez le principe de la sélection, bien sûr c'est votre choix et a priori d'une certaine façon je comprends aussi. La question porterait peut-être alors davantage sur la façon dont ça va se faire, pour éviter certains pièges (passer pour une bande de bêcheurs... ).

Pour les connaissances scientifiques, pas de problème, je suis à bloc.

Alors...

s'il y a un nuage qui devient gros et noir, il y a peut-être des chances que ce soit un orage.

J'ai bon, je peux entrer ?

Ouais un nuage noir c'est un orage à tous les coups, ça ne loupe jamais, ça fait crac boum ! Et puis je crois aussi qu'il y a une histoire de chou...chou de Bruxelles... ou chou-fleur, j'ai lu un truc comme ça sur un site...sur Kelnonos ça s'appelle...C'est un nouveau site internet pour la prévision des tourniquets nuageux !

Z'avez vu, je potasse pour être à niveau !

Je vois qu'il y a de l'espoir, tout n'est pas perdu !

Bon ben l'idée avance dans ma 'tite tête, je vous fait part de la tournure et du calendrier qui devrait voir la mise au jour de ce beau projet!

Tout d'abord, un collectif se doit d'être... collectif! Etonnant, non?
Plutôt que de faire une galerie auteur par auteur qui présente un interêt limité, pourquoi ne pas présenter les phénomènes classés par thèmes (Mono multi pré/post-orageux) ou chacun apporterait sa pierre à l'édifice.

De plus, je crois qu'il serait bon d'associer à l'aspect artistique une dimention scientifique absolument nécessaire.
Chaque image sera légendée, expliquée et mise en contexte, pourquoi ne pas demander à un gentil prévi MF (mais qui donc? ) de nous préfacer tout le bazard.

Il serait bon enfin de commencer à plancher sur le site d'ici Octobre (Beuh!) et faire une cagnotte collective (modeste!) pour diviser les frais d'hébergement et de non-pub!

Voilà pour aujourd'hui.
J'attend vos avis, remarques, critiques et suggestions!

N'oublions pas la charte, Henri, pour que les auteurs sachent où ils mettent les pieds, qu'il n'y ait pas de flou dans les têtes sur les objectifs du projet auquel ils souscrivent en livrant leurs clichés, que chacun soit clair sur ses droits.

Oui, il faut bien laisser les copyrights et un droit de retrait des images. Tu as raison, la charte est très importante.

Sur le principe, je trouve ça très bien par contre de ne pas organiser par photographe, parce que les gens s'en tapent. C'est effectivement bien plus cohérent de faire par "chapitres", si on veut montrer à la fois des belles images (on pourra sélectionner vraiment les meilleures d'entre nous, ainsi chacun aura plus ou moins d'images dans chaque "chapitre") et un apport structuré d'informations, sur la formation des orages, les types d'éclair, les chasses à l'orage, etc.

nonor a écrit:

Oui, il faut bien laisser les copyrights et un droit de retrait des images. Tu as raison, la charte est très importante.

Sur le principe, je trouve ça très bien par contre de ne pas organiser par photographe, parce que les gens s'en tapent. C'est effectivement bien plus cohérent de faire par "chapitres", si on veut montrer à la fois des belles images (on pourra sélectionner vraiment les meilleures d'entre nous, ainsi chacun aura plus ou moins d'images dans chaque "chapitre") et un apport structuré d'informations, sur la formation des orages, les types d'éclair, les chasses à l'orage, etc.

C'est tout à fait comme ça que je le vois!
T'inquiètes pour la Charte Yann, je ne perd pas ça de vue!

Après on sort un bouquin, Alex Hermant pourra aller se rhabiller, à nous la gloire éternelle.

nonor a écrit:

Après on sort un bouquin, Alex Hermant pourra aller se rhabiller, à nous la gloire éternelle.

Vous êtes un vrai génie du mal docteur NONOR ! Mouhahahaha....(cliquer ici)